Les vidéo de formation du panel de la Conférence de citoyens

 

 

25 février 2014

Conférence de citoyens

Mise en ligne des vidéo qui témoignent de la réalité de la formation des "naïfs" durant les trois week-end .

Vidéo WE1-1 : Yannick BARTES - chargé de recherche au CNRS, Institut Marcel Mauss - EHESS : processus de décision

Vidéo WE1-2 : Charles-Antoine LOUET - DGEC (Ministère de l'Ecologie) - Sous directeur de l'Industrie nucléaire : inventaire national

Vidéo WE1-3 : Questions aux experts Benjamin Dessus (Global Chance) et Charles-Antoine Louët (DGEC) concernant l'état des lieux des différents types de substances radioactives

Vidéo WE1-4 : Benjamin DESSUS (Global Chance) : l'impact des scénarios énergétiques

Vidéo WE1-5 : Sylvain DAVID (CNRS) : l'impact des scénarios d'évolution possible du mix énergétique - A noter : La notion de déchets : le besoin de 20 tonnes par réacteur de 4° génération pour le démarrer ! Il faut donc un siècle pour constituer le stock.

Vidéo WE1-6 : Loïc TANGUY (Autorité de Sûreté Nucélaire) : les trois voies applicables aux déchets radioactifs.

Vidéo WE1-7 : Yves MARIGNAC (Wise) : les 3 voies applicables aux déchets radioactifs - A noter : Une chute d'avion sur une piscine = relâchement de cesium 137 66 fois supérieur à l'accident de Tchernobyl !

Vidéo WE1-8 : Michelle TALLEC (ANDRA) : le périmètre des déchets destinés à Cigeo

Vidéo WE1-9 : Fabrice BOISSIER : Directeur la maîtrise des risques (ANDRA) : le projet CIGéo

Vidéo WE1-10 : Bernard LAPONCHE (Global Chance) : exposé contradictoire suite à la présentation de Fabrice BOISSIER - mais en fait LAPONCHE ne souhaite pas ici contredire directement Fabrice BOISSIER  ? - L'ANDRA a atteint la couche d'argile en 2004, et en 2006, une loi a dit : on enfouit les déchets HA et MA-VL à BURE - l'aveu d'impuissance de la science face à ces déchets est irresponsable - la France pourra devenir le modèle, d'où prolifération de stockages dans la croûte terresre.

Vidéo WE1-11 : Thibaud LABALETTE (ANDRA) : la notion de réversibilité

Vidéo WE1-12 : Christophe SERRES (IRSN) : la notion de réversibilité - A 7 mn 30 : recommandation : dans la première phase : ne pas stocker les colis bitumineux -

Vidéo WE1-13 : Christian CORRIER (CLIS de Bure, conseiller général de la Meuse) : la notion de réversibilité

Vidéo WE1-14 : Bernard LAPONCHE (Global Chance) : la notion de réversibilité - concevoir un stockage permettant de retirer les colis pendant une durée à déterminer : à cause d'un problème ou d'une loi internationale interdisant le stockage en profondeur - prévoir une zône d'accueil en surface pour permettre une récupération - prévoir récupérabilité et son budget - LAPONCHE recommande une opération PILOTE : "

"il faut construire une opération PILOTE, à définir par l'IRSN par exemple, où on puisse tester tout ça, sans se dire que c'est une première étape du grand machin. Parce que si on dit que c'est la première étape du grand machin, vous pouvez êtes persuadé qu'on fera la deuxième. Tandis que là , on se dit : on va faire une opération PILOTE qui permettra de tester la récupérabilité avec de vrais alvéoles, le risque d'incendie avec les bituminés, le risque d'inondation, etc… et une période PILOTE suffisamment longue, pour tester les déformations des alvéoles, etc… C'est pourquoi j'ai parlé à peu près d'un demi siècle. Et je disais qu'on avait le temps, puisque les HA, de toute façon, ils attendront à La Hague qu'on puisse les stocker. Sur la période, il y a une période sur laquelle la récupérabilité totale doit être assurée, c'est entre le début des travaux (revenons au grand projet, c'est différent si il y a une opération de démonstration qui est faite sur une cinquantaine d'années, auquel cas les choses sont décalées) mais si on revient au projet, dont on discute précisément, et à mon avis, qui ne devrait pas passer pour toutes ces raisons, c'est de dire qu'il faut que pendant la durée de l'exploitation, jusqu'à la décision de fermeture par le parlement (une décision de caractère publique) la récupérabilité doit être assurée. Et pendant cette période là, les alvéoles ne seraient pas fermées définitivement, mais fermées par la porte qui ferme l'alvéole, et qu'on peut ouvrir, et on peut sortir les déchets. Les alvéoles sont fermées mais pas définitivement. Pas de fermeture définitive ni des alvéoles, ni du stockage, avant cette décision de fermeture. Et pendant toute cette période là, assurer la récupérabilité. Après, il faut discuter. Moi je pense que pour tester, tout ayant été bien fait. Il faut se rendre compte que les derniers… (la période est comptée comme étant les derniers colis qui arrivent, c'est les derniers HA de la Hague qui arrivent en 2120…) Une fois que tout ça est chargé, les alvéoles sont fermées, etc. je pense qu'il faut à nouveau une période durant laquelle on s'assure que tout va bien. C'est pas de tout de suite refermer tout, boucher les alvéoles et de considérer que c'est terminé. Donc c'est du genre : 50 ans pour une opération PILOTE. Si l'opération PILOTE fonctionne : 100 ans où l'on fait le fameux projet qu'on peut espérer un peu améliorer. Et puis après, une période où le stockage ayant été réalisé, une période assez longue, où on ne touche à rien, une centaine d'années où on peut vérifier que ça marche."

Vidéo WE2-1 : Claude HENRY (professeur à Sciences Po et à l’Université de Columbia) : l'analyse de risque - l'incertitude - le risque - la probabilité - les mêmes causes produisent les mêmes effets - Newton - Becquerel - Pierre et Marie Curie - Einstein - le principe d'incertitude de Werner Heiisenberg - mécanique quantique -  les mêmes causes donnent des effets aléatoires - Dieu joue aux dés, mais on peut prévoir ce qu'il en sortira avec certitude - ne pas pouvoir prévoir l'effet de l'impact d'une particule sur une cible dans un accélérateur - l'incertitude probalisée = le risque - le risque est calculable - Henry Pollack - réduire le champ de l'incertitude - ne pas faire des actions irréversibles - prendre en compte le long terme - les alternatives - le choix du gouvernement britanique à propos de lavache folle - le changement climatique - chercher dans le coeur des familles de modèles - probabilité objective et probabilité subjective - prime à la réversibilité - la connaissance scientifique n'a pas de valeur morale - réversibilité parce que séparation et transmutation possibles dans le futur - les signaux d'alerte - vitesse de récupération d'un lac vis à vis de l'eutrophisation - le bien privé/le bien public - augmentation du niveau de la mer : 1,50 m mais, à cette horizon, il n'y aura plus d'humanité - alternative : garder les déchets dans les piscines ou les mettre dans un sarcophage ?

Vidéo WE2-2 : Delphine PELLIGRINI (IRSN) : Identification des risques et techniques de sûreté pendant l'exploitation 1/4 - sûreté - réduire les risques pour éviter l'accident - si accident : réduire les conséquences - les barrières - les risques - le retour d'expérience - exigences de l'IRSN : reste à démontrer : récupérabilité et incendie - avancement par étapes progressives - nécessité de démonstrateurs.

Vidéo WE2-3 : Bertrand THUILLIER et Fabrice BOISSIER : Identification des risques et techniques de sûreté pendant l'exploitation 2/4 - on n'a pas les réponses aux problèmes posés : chute des colis (colis non-étanches) - gerbage dans alvéole de 9 m de diamètre or test à 1,40 m - tests incendie faits sur des éprouvettes ou sur des modélisations - risques pour le personnel (accidents liés à la mine + irradiation) -  rejets gazeux (hydrogène + gaz radioactifs) - ventilation - filtres très haute activité qui arrêtent les particules mais pas les gaz - observatoire pérenne de l'environnement sur 900 km2 - quelle sera la dose au public ? - arrêt de ventilation = explosion, or, au moment du scellement il faudra arrêter la ventilation - contamination surfacique - substances chimiques dangereuses dans les colis - évolution des colis (exemple des colis belges - réactions chimiques) - risque d'incendie des colis bitumineux, donc on n'en stocke pas duans la première tranche comme si l'incendie était acceptable dans une deuxième tranche - inondation - les colis non identifiés - infaillabilté des contrôles (exemple des grenades à Morvilliers et de l'américium de Valduc à Soulaines) - tenue des alvéoles.

Vidéo WE2-4 : Bernard MONO (AREVA) et Philippe GUITER (Syndicat Sud rail) : le transport des déchets vitrifiés - les matières de  classe 7 - règlementation nationale et internationale - gare de Valognes : rupture de charge - pour les colis vitrifiés : emballage de 98 tonnes à vide et 112 tonnes en utilisation - modèle de sûreté : mettre le maximum de barrières (le concept des poupées russes) - test incendie (800°C), chute, immersion (plus de 200 m) - 1 heure à 4 m : 0,025 mSv - jadis les agents SNCF venaient se chauffer les mains - 10 h au contact = dose annuelle admissible - Intervention de Philippe GUITER coupée ?

Vidéo WE2-5 : Eric CASALE (spécialiste des feux de tunnel, FluidAlp, enseignant à l’Université de Marseille) : Identification des risques et techniques de sûreté pendant l'exploitation - les explications de la propagation du feu et des fumées dans les tunnels.

puis Bertrand THUILLIER : 9700 tonnes de bitumines - les batteries de forte puissance dans les systèmes de manutention sont génératrices d'étincelles - ventilation - la structure béton doit résister 2 heures - stratégie d'extinction compte tenu de la variété des matériaux - et après l'incendie : décontamination des retours d'air, de l'alvéole... évacuer les colis abîmés, le matériel - puis redémarrer la ventilation...

Vidéo WE2-6 : Fabrice BOISSIER et Delphine PELLIGRINI : La fermeture : quand, comment ? - étude de la performance des scellements et des remblais par modélisation - les liaisons jour-fond - fermeture rapide des alvéoles HA à cause de la corrosion.

Vidéo WE2-7 : Sarah DEWONCK (Andra) : La fermeture : quand, comment ? - la barrière géologique de l'argilite.

puis analyse de Thierry ADATTE (Institut des Sciences de la Terre de l’Université de Lausanne) : capacité d'absorption et de rétention de l'argilite - le pouvoir gonflant mais après : instabilité thermique, micro failles.... - les risques climatiques - modifications du réseau hydrologique et karstique - risques d'inondation - érosion -

Vidéo WE2-8 : Patrick CHARTON (Andra, chef du projet « mémoire ») : la mémoire du site

puis analyse de François HARTOG (directeur d’études à l’EHESS) historien - le futur se ferme et le passé perd de son évidence ! - le passé s'obscurcit - la démarche archivistique - le présent insaisissable - notre société n'est pas préparée à traiter de ces questions - l'instantanéité d'internet.

Vidéo WE2-9 : La gouvernance locale : Raymond FRENOT (vice-président du CESE Lorraine) - Conseil économique et social - favorable au projet - le calendrier va bien - réversibilité - accompagnement - le financement - le coût - le projet ne doit pas s'arrêter en cours de route - le suivi sanitaire - la sûreté : fermer les galeries au fur et à mesure - rendez-vous tous les 10 ans - les infrastructures - transport : pas de rupture de charge - développement économique - compensations - formation - démographie - structures d'accueil - les gens n'ont envie d'aller habiter dans une commune où le maire est anti-nucléaire ! - implication de l'état - solidarité nationale -

puis Benoit JACQUET (CLIS de Bure) - coupures !

puis Patrick GEORGETTE (Projet Syndièse CEA) - l'accompagnement économique est dans la loi de 2006 - le principe de solidarité croisée - valoriser les atouts du territoire - complémentarité - apporter quelque chose - utiliser la ressource locale et la transformer localement - nouvelles technologies alternatives pour l'énergie - création de valeurs et d'emplois - pouvoir d'attractivité - Syndièse est un démonstrateur pour produire des biocarburants à patir de la biomasse - automobiles et avions - 1° génération = pétrole - débat : manger ou conduire - 2° génération de biocarburants = déchets verts - 3° génération = micro-algues - matière première disponible : du bois aujourd'hui non utilisé - 75 000 tonnes de matières sèches par an -> 21 000 tonnes de biodiésel et de biokérozène - 300 emplois.

Vidéo WE2-10 : Hubert DELZANGLE (professeur de droit public à Sciences Po Bordeaux) : la gouvernance nationale - spécialiste du droit de l'environnement - l'impartialité/l'indépendance de l'expertise - la responsabilité - le gouvernement est le garant de l'intérêt général - les services de l'Etat - ministères et préfectures - les établissements publics industriels et commerciaux contrôlés par l'Etat (tutelle) - les autorités administratives indépendantes - l'Etat est à la fois opérateur et régulateur - la protection des droits fondamentaux (exemple : la CADA) - l'Etat est propriétaire de EDF, AREVA et CEA - l'ASN contrôle - ordonnance de 1945 sur le CEA : recherche, développement, sécurité, sûreté - suite accidents nucléaires : création d'une commission de sécurité des installations atomiques - en 1960 : centrales nucléaires EDF - 1967 : groupe d'experts permanents - cellules d'expertise au sein des ministères - réglementation - 1976 : IPSN - 1991 : DSIN - 1994 : OPRI - puis IRSN - L'Etat est omniprésent dans les opérations et dans les cntrôles - 2006 : création de l'ASN, Autorité de sûreté nucléaire indépendante - exemple de l'analyse de l'accident de Fukushima : causes humaines - le contrôleur et les contrôlés : impossible - schéma de gouvernance : Ministère, ANDRA, opérateurs, ASN, IRSN, OPECST, HCTISN, CNE - le Ministère est donc en fait l'autorité de sûreté nucléaire - la DGEC élabore finalement la politique et exerce la tutelle sur toutes les entités - pas de problèmes de personnes, mais d'institutions - Laurent MICHEL vient de remplacer Pierre-Franck CHEVET - le rôle de Christian BATAILLE dans le projet d'enfouissement - coût : 23 ou 16 ou 35 milliards d'euros ? - ASN est-elle impartiale, indépendante ? - l'Europe garantit cette indépendance - 5 commissaires : c'est peu - 3 nommés par le Président de la République et 2 par le parlement - pourquoi ces membres sont-ils tous des pro-nucléaires ? - compétence de ces membres - budget de l'ASN - ASN n'a pas de personnalité morale, ni politique, c'est donc l'Etat - les pouvoirs de l'ASN - son seul pouvoir : autoriser la création - puis elle contrôle et surveille et ne fait que des recommanadations - elle s'appuie sur l'IRSN, sous tutelle de ministères - les chercheurs de l'IRSN sont indépendants - les rapports entre l'ASN et l'IRSN - HCTISN : informer, faire participer le public sur les risques nucléaires - puis coupure, censure ? Bref, cette prestation est très intéressente : Hubert DELZANGLE exprime la même chose que le Cahier d'acteurs n°97, mais de façon politiquement correcte. Lui n'est pas censuré !

Vidéo WE2-11 : Les avantages et les inconvénients économiques du projet

- Jean MASSON (Directeur du GIP Haute Marne)

- Louis-Marie GARD (attaché à la Préfète de la meuse) - Schéma Interdépartemental

- Mathieu SAILLARD (Directeur des syndicats intercommunaux de la boucle de Saint-Germain-en-Laye)

Vidéo WE2-12 : Gilles MARTIN (professeur de droit économique de l’environnement à la Faculté de droit de Nice et à l’Ecole de droit de Sciences Po) : De quoi et jusqu'à quand sommes-nous responsables ? - situation inconnue, jamais vue ni en politique, ni en droit, ni en philosophie - phase construction-exploitation de cent ans minimum et phase fermeture avec oubli ou transmission de la mémoire du risque - on renonce à l'espoir de trouver une solution au traitement de ces déchets - la pérennisation des instruments pour gérer ce risque - principes, techniques et outils juridiques pour indemniser en cas de problèmes - sont-ils pertinents pour gérer ces risques sur la durée - 1° : principe pollueur-payeur qui est dans le Code de l'environnement - depuis 1970 : réparer les dommages faits à l'environnement - 2° : principe de prévention (Code rural puis Code l'environnement et Charte de l'Environnement) - moyens à metre en place pour éviter les risques - 3° : principe de précaution qui est dans la Charte constitutionnel - hypothèse de risque non avéré et non probabilisable - produire de la connaissance pour en sortir par le haut ou par le bas - surveillance - prendre des mesures conservatoires provisoires et proportionnées - ré-évaluer régulièrement - suivi des différentes phases - maintien d'une réversibilité - possibilité d'intervenir - possibilité de retour en arrière - mais ce principe de précaution n'a pas été pensé sur des durées aussi longues - solutions financières pour gérer tout ça - 4° : principe d'intégration du coût pour gérer ce risque - Les techniques : le droit de la responsabilité (celle du code civil) et la responsabilité nucléaire (Convention de paris, Convention de Vienne) - La loi du 30 octobre 1968 - 3 conditions : #1 - que le risque soit du à des matières nucléaires - #2 -que ce soit en lien avec des installations nucléaires - #3 - imputable à un accident nucléaire - les exonérations de responsabilités sont quasi inexistantes - responsabilité canalisée vers une celle personne : l'exploitant - responsabilité associée à une obligation d'assurance avec garanties financières - responsabilité avec des seuils : 700 millions d'euros - l'Etat intervient pour 500 millions d'euros supplémentaires - les états signataires de la Convention peuvent encore intervenir pour 300 millions d'euros supplémnetaires - total : 1,5 milliard d'euros - les problèmes de prescription : 30 ans (à partir de l'accident) pour les dommages corporels et 10 ans pour les dommages autres. Et 3 ans à partir de la date de la connaissance du dommage. Les dommages corporels, aux biens et les dommages immatériels - coût des mesures de sauvegarde et de la restauration de l'environnement dégradé - lien de cause à effet - publicaton d'une liste des dommages présumés - l'assurance traditionnelle - exclusion des garanties (exemple atteinte à l'image, au tourisme) - définition du sinistre (fait dommageable ou réclamation de la victime) - Les outils juridiques - le risque sociétal - le risque structurel - 

Vidéo WE3-1 : Maitrise des risques

Volet risques :
- Monique Sené, physicienne nucléaire, présidente du Groupement des
Scientifiques pour l’Information sur le Nucléaire
- Michel Marie, Collectif contre l’Enfouissement des Déchets Radioactifs
(CEDRA)
- Christophe Serres, Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire
- Fabrice Boissier, ANDRA

Volet géothermie :
- Jacques Varet, Geo 2 D
- Sarah Dewonck, ANDRA

Vidéo WE3-2 : Santé - Environnement

- André Hermann, Docteur en Chimie de l'Université de Berne, ancien président de la Commission fédérale de Radioprotection (Suisse)
- Blandine Vacquier, Institut National de Veille Sanitaire
- Pierre Barbey, biologiste à l’université de Caen, conseiller scientifique de l’ACRO (Association pour le Contrôle de la Radioactivité dans l'Ouest)

Vidéo WE3-3 : Coûts et financements

- Jean Eudes Picard, Cour des Comptes
- Pierre Yves Lochet, EDF
- Thibaut Labalette, ANDRA
- Benjamin Dessus, Global Chance

Vidéo WE3-4 : Alternatives

Volet politique :
- Jean Louis Dumont, député de la Meuse
- Denis Baupin, député de Paris, vice-président de l’Assemblée Nationale
- André Claude Lacoste, ancien président de l’Autorité de Sûreté Nucléaire

Volet technique :
- Christophe Serres, IRSN
- Bernard Laponche, Global Chance

Vidéo WE3-5 : Information, pédagogie, confiance aux acteurs.

VOLET INFORMATION
Pourquoi la presse parle-t-elle si peu des déchets nucléaires en général et du projet CIGEO
en particulier ?
- Jade Lindgaard, Médiapart
- Sébastien Georges, Est républicain
- Sylvestre Huet, Libération

VOLET INDEPENDANCE DE L’EXPERTISE
Comment s’assurer d’avoir une véritable indépendance de l’expertise qui permette de reconnaître et gérer les alertes ?
- Michel Guéritte, Ville sur Terre
- Corinne Lepage, députée européenne
- François Rollinger, Institut de Radioprotection et de Sureté du Nucléaire

Vidéo WE3-6 : Générations futures - Temps long - Mémoire

Les formateurs qui se sont interrogés sur l’échelle de temps du projet CIGEO ont tous insisté, chacun avec ses propres instruments de pensée, sur le caractère inédit du problème posé : économie et analyse des risques, histoire, droit. Ce faisant, ils ont mis en évidence une composante spécifique de la question, et l’absence d’instruments propres à leur discipline, pour penser la question. Le panel souhaitait donc entendre des philosophes, la philosophie lui paraissant pouvoir permettre d’aborder la question éthique dans sa totalité : a-t-on le droit d’imposer nos choix aux générations futures, comment éviter de reproduire les erreurs du passé, comment préserver la mémoire du stockage ?
Aucun philosophe n’ayant répondu favorablement à l’invitation, le panel a décidé d’entendre le groupe Ethique de Bure. S’il ne répond pas à la demande initiale, il était néanmoins intéressant d’entendre un groupe qui s’est créé localement pour répondre à cette question éthique.

- Jean Marie Grand, prêtre du diocèse de Troyes, du Groupe Ethique de Bure
- Jacques Berthet, diacre du diocèse de Langres, du Groupe d’éthique du Bure

Il est regrettable qu'on ne sache pas comment s'est déroulée la rédaction de l'AVIS. Jean-Michel FOURNIAU rappelle néanmoins ce que tout le monde pense :  la délibération est souvent suspectée d’être le moment où l’influence des animateurs peut être la plus forte sur le groupe, voire tendre à la manipulation quand les animateurs prennent un rôle important dans la rédaction de l’avis... Voir l'article ci-après :

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Jean-Michel FOURNIAU, membre du comité d'évaluation, publie une analyse de cette Conférence de citoyens :

1.   Une conférence de citoyens dans des conditions hors norme : le contexte de la décision et du déroulement

Des circonstances exceptionnelles

Un délai particulièrement court pour organiser la conférence de citoyens

Des conditions de recrutement exigeantes

Un contexte conflictuel autour du projet qui n’a pas perturbé le déroulement de la conférence de citoyens

2.   Des citoyens en position de jurés face à une argumentation contradictoire : le déroulement de la conférence de citoyens

Une lourde responsabilité face à la complexité technique et éthique du sujet

Une progression pédagogique de la formation sur un objet à la fois national et local

Le choix du contradictoire pour la formation et l’audition publique

3.   La confluence des opinions diverses des membres du groupe plutôt que le consensus : l’avis de la conférence de citoyens

L’exercice des conférences de citoyens soulève souvent la critique de pousser le groupe à rechercher un consensus au moment de la rédaction de son avis. Notre observation nous conduit à poser un autre constat : ici, la dynamique du groupe les a fait confluer vers une position collective qui n’est ni une juxtaposition des diverses positions exprimées, ni un compromis qui aurait signifié pour chacun le renoncement à certaines positions.

Une dynamique du groupe les conduisant à endosser une responsabilité publique

Un avis original des citoyens, équilibré et à distance de ceux des experts et des acteurs de la décision

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Quelques points de vue diffusés par la CNDP. La Commission nationale du débat public cherche en effet à donner ses lettres de noblesse à la Conférence de citoyens.

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